Keresés blocks.gif

 GYIK
 Reptilia fórum
 Szabalyzat

blocks.gif

Szia, Anonymous
Felhasználónév:

Jelszó:


[Regisztráció]
[Elfelejtetted a jelszavad?]
Jelenleg 25 vendég és 1 regisztrált tag online.

blocks.gif

Arachnida: Arachnida fórum


Arachnida fórum :: Téma megtekintése - Agresszió

Agresszió


Ugrás az oldalra: 1, 2  Következő
új téma   hozzászólás    Tartalomjegyzék -> Életjelenségek és egyebek
Előző téma megtekintése Következő téma megtekintése  
Szerző Üzenet
Kratosz
Adminisztrátor


Csatlakozott: Oct 13, 2007
Hozzászólások: 2499
Tartózkodási hely: sárisáp


Elküldve: 2011 Máj. 11. Szer., 13:49    Hozzászólás témája: idéz

Pistiii írta:
Nem vágtam, hogy itt mindenki legalább olyan okos mint egy kocsmában. :O Nagyon boldog


szia pisti!

ez egy régen lerágott csont amiket előzőekben olvastál.
nagy vitákat kavart. ne szakítsuk fel ezeket a sebeket plz! Nagyon boldog
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website állomány
Pistiii
Tag


Csatlakozott: Feb 21, 2011
Hozzászólások: 127
Tartózkodási hely: Szeged, Orosháza


Elküldve: 2011 Máj. 11. Szer., 12:24    Hozzászólás témája: idéz

Nem vágtam, hogy itt mindenki legalább olyan okos mint egy kocsmában. :O Nagyon boldog
Vissza az elejére
Profil üzenet állomány
salivspider
Snake&Spider Driver


Csatlakozott: Jun 08, 2007
Hozzászólások: 1208


Elküldve: 2008 Jan. 25. Pént., 14:00    Hozzászólás témája: idéz

Hmmmm---......---
Vissza az elejére
Profil üzenet website msn állomány
Siler
Tag


Csatlakozott: Dec 28, 2006
Hozzászólások: 114
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 25. Pént., 09:38    Hozzászólás témája: idéz

Nah még ez volt ajó HSZ
Varjuvitte írta:
Agressziót valóban a szakemberek úgy definiálták, hogy fajtárs ellen irányul, és az adott egyed kezdeményezi!

további jót:
s
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website
Siler
Tag


Csatlakozott: Dec 28, 2006
Hozzászólások: 114
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 25. Pént., 09:14    Hozzászólás témája: idéz

Puding írta:
Silernek bizton igaza van


Legalábbis ezt hiszi, ráadásul nem is etológus...

Idézet:
Akárhogy is nézem a külhoni (félreértéseket elkerülendo hobbisztikai) zsurnalisztikát, valahogy mindíg az "aggresive art", "aggresive jager" kifejezésekkel találkozom.


A falusi kofák pedig csak szorös dögnek hívjak az "agressive art"-okat, ebbol a szempontból vélekedésük relevanciája ugyanúgy a nullával egyenlo.

Idézet:
természetfilmben is...


Mely tudományos ismeretterjeszto ami azt jelenti hogy a tudományt terjeszti, nem pedig ALKALMAZZA. D. Attenborough is ismeretterjesztésben q jó, nem pedig a tudományban. Abban általában általatok TELJESSÉGGEL ismeretlen emberek járnak elöl.

Idézet:
Az az oroszlán(falka), mely a territóriumán belül, ha teheti kiírt minden táplálékkonkurens állatot (elsosorban ugyi a leopárdokat) milyen viselkedésmintáról tesz tanubizonyságot? Mert ugyi meg nem eszik a deglett párducot, és hát nem is egy fajon belüli a cselekmény.


kompetíció

Idézet:
Vagy azok a kafferbivalyok, melyek összefutnak egy piheno oroszláncsaláddal, és azt igyekeznek eltiporni, milyen tettet hajtanak végre?


Megelozö csapás. ^^,
Támadó jellegu védekezést, Eroszakos unalomuzést. vagy csak sima "eltiprást"

Idézet:
Mert ugye (tekintettel arra hogy a ragadozó nem táplálékszerzés miatt került velük kapcsolatba) ehelyütt támadásról, és nem védekezésrol beszélünk, és a fajazonosság megint csak nem áll fent.


Ezért nem agresszió...

Idézet:
Az ivarzási idoszakban (ha jól emléxem MÁSZ a neve) hormonálisan felpörgött elefántbikák mindennek nekimennek, ami az útjukba kerül. Fákat (melyektol védelemre szórulnának, esetleg fajtársak???) tépnek ki, dobálják azokat, és általánosságban romboló fúriákká változnak. (Sokak szerint agreszíven viselkednek...)


Mások szerint rajtuk van a "párzódüh"...

Idézet:
Egy-egy vérmesebb, könnyen odamaró pók a deffenzívebb, vagy az, amelyik az elso gyanus mozdulatra (néha elég a szobába lépni) meneküléssel reagál? Mind a két cselekmény a védekezést szolgálja, csak más taktikát alkalmaz a fenmaradás érdekében. Nem mondhatom azt ebben az esetben, hogy az egyik defenzívebb, hiszen mindkét egyed ugyan annyi energiát, és ugyan olyan intenzitással fektetett a védelmébe.


mi lenne a "veszélyes" rendkívül bonyolult, nehezen meghatározható szóval?[/quote]
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website
Siler
Tag


Csatlakozott: Dec 28, 2006
Hozzászólások: 114
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 25. Pént., 08:58    Hozzászólás témája: idéz

Annyi dolgot olvastam itt, hogy inkább egyre sem reagálok. A beszélgetés szivonalát jelzi, hogy a legértelemesebb hsz egy "szoke notöl" van (bocsi nem pejorative hanem csak sima sztereotipiative értem, és ez nem NEKED hanem a többieknek ciki)
Egy szót változtattam meg benne így lett belole ESSZENCIA
Íme:
sziszamisza írta:
Hogy képbe legyetek,az agressziv szó alternatívái:harcias, támadó, harcos, ellenséges, eroszakos stb! És ezeket illesszétek rá a pókotok viselkedésére,és máris nem lessz vita!! Nevet? Nevet?


Nem értem miért nem lehet egy q szinonímaszótárt felütni. Hogy a kompetíció hogy a túróba került ide az interspecifikus kommunikációval egyetemben, meg sem kísérlem kideríteni.
Ui: énse vagyok etológus, de túl sok nemidevaló dolgot hoztatok ide, kb mintha arról vitatkoznátok, hogy a citroen szót vagy minden autóra vagy minden kerékre, vagy minden szgk-ra alkalmazzátok e...
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website
Pit
Adminisztrátor


Csatlakozott: Sep 21, 2006
Hozzászólások: 3698
Tartózkodási hely: Vál


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 20:44    Hozzászólás témája: idéz

Hát igen...

Még annyit fuznék hozzá, hogy ezek a reakciók, nem csak hormonrendszerbol állnak, hanem ott a kifinomult idegrendszer is...
Azért az nem egy elhanyagolható tényezo...

Hidd el egy meztelencsiga is meg tudja különböztetni a fajtársát mondjuk egy cickánytól. Volt ideje rá, jó pár generáció....
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website msn
Varjuvitte
Tag


Csatlakozott: Dec 18, 2006
Hozzászólások: 154


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 20:32    Hozzászólás témája: idéz

Idézet:
A Pit által idézett szövegben a csufolkodó madarak csak egy példát mutattak nem a szentenciát, mely szerint CSAK arról van szó. Mindemellet ha CSAK arról beszélünk is...
Az nem interspecikus agresszió? Akkor ez a fajon belüli blabla nem dolt úgyan úgy meg? Ha ez nem igaz, mert MÉGIS VAN ellenpélda, a többi nem lehet téves?


Igen, csak egy példát jelentenek, és van sok más példa is. (Uhuzás, csimpánzok kisbabamentése, delfinek cápaölése szülés elott) Mind egyezik abban, hogy a potenciális zsákmányegyed NINCS FENYEGETVE akkor amikor agresszíven lép fel a ragadozóval, tehát az agresszív interakciót o kezdeményezi!
Én is írtam, hogy sok a homályos pont ebben a kérdésben, viszont szerintem (Így tanultam, és végiggondolva ez a véleményem is) a madárpókokra ezek egyike sem áll!


Idézet:
Jah hogy te mint a teremtés koronája ezt minden esetben mással magyarázod? Legyen ez a te bajod. Ha jól magyarázod még el is hiszik.
Szerintem meg hülyeség...


Nem (csak) én magyarázom így, tudtommal kis hazánkban mindenhol, ahol etológiát tanítanak így tanítják. Ettol még persze nem lesz jobb, mintha csak a Hirtelengöröngyösi Általános Iskolában tanítanák így, de kissé furcsának találom, hogy pont te, aki sok más topikban buzdítasz embereket arra, hogy kövessük a szakirodalmat, most épp azt mondod, hogy vessük el, és mindenki mondjuon amit akar. Azért szvsz itthon Csányi Vilmos mérvadónak tekintheto etológiai berkekben, ha máshol hiszünk a szaktekintélyeknek akkor az etológiában higgyünk már oneki!
_________________
Eme négy a végzet kezdete óta nem telhetett be sohasem: krokodiltorok, keselyűgyomor, majomkéz és emberi szem.


Legutóbb Varjuvitte szerkesztette (2008 Jan. 24. Csüt., 20:49), összesen 1 alkalommal
Vissza az elejére
Profil üzenet
Puding
Öreg Tag


Csatlakozott: Dec 24, 2006
Hozzászólások: 1016
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 20:15    Hozzászólás témája: idéz

A Pit által idézett szövegben a csufolkodó madarak csak egy példát mutattak nem a szentenciát, mely szerint CSAK arról van szó. Mindemellet ha CSAK arról beszélünk is...
Az nem interspecikus agresszió? Akkor ez a fajon belüli blabla nem dolt úgyan úgy meg? Ha ez nem igaz, mert MÉGIS VAN ellenpélda, a többi nem lehet téves?

Amúgy az pontosan így szól :

-Ragadozó elleni agresszió. A ragadozó elleni védekezés esetenként átválthat támadásba, a veszélyeztetett állat megkísérli eluzni a ragadozót.

Nem értem mi olyan nehéz ebben a mondatban...

Tudod egy megriasztott állatban nagyjából (fenét, pontosan) ugyan azok az élettani reakciók fognak kialakulni egy fajtárs támadásánál, mint egy más fajba tartozó egyed esetén. Felszökik az adrenalin, megemelkedik a vércukorszint, no a légzés és pulzusszám, kitágul a pupilla stb. Azaz "készenléti állapot" alakul ki. Minden funkciója a túlélésre áll át.
Jah hogy te mint a teremtés koronája ezt minden esetben mással magyarázod? Legyen ez a te bajod. Ha jól magyarázod még el is hiszik.
Szerintem meg hülyeség...
Azt hogy egy állat védekezésbol egy másik falka tagjának, vagy adott esetben egy embernek esik, ugyan azok az ösztönök, és ugyan azok a hormonok irányítják. Túl akarja élni az atrocitást, és ezért akár harcba is száll. De mi ezt ezerféleképpen tudjuk magyarázni...
Mint a töriórán 56-ot... Meg irodalomorán a verseket...
Na hagyjuk má ezt...
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet állomány
Varjuvitte
Tag


Csatlakozott: Dec 18, 2006
Hozzászólások: 154


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 19:45    Hozzászólás témája: idéz

Nanana!
Idézet:
ragadozó elleni agresszióval

A ragadozó elleni agresszió nem ez! A Pit által is leírt jelenség (a madarak csúfolódó viselkedése) nem az egyed közvetlen veszélyeztetettsége által kiváltott dolog! Pl. hollóféléknél nagyon gyakran megfigyelheto, hogy a fajtársukat már elejtett ragadozót a csapat többi tagja támadja! Tehát nem védekezésrol van szó (nincs mi ellen védekezni, a predátor már zsákmányolt, és távozna) hanem aktív, támadó magatartásról! Hasonló jelenség figyelheto meg a nappali madarak és a "kintfelejtkezett" bagoly esetén is.
Ilyen a madárpókoknál (tudtommal) nincs.

Idézet:
De ha más faj menne oda, pl kisebb falka farkas, anyamaciban ugyanú elindulna Ny anyai agresszió a kicsik védelmére.

Nem igazán. Ha papamaci már túl közel ért, akkor az anya bizony sokszor "feladja" a kölyköket (Haonlóan cselekszenek az oroszlánanyák is általában) míg egy farkasfalka vagy ember támadásával szemben sokszor kész akár halálig is harcolni. Éppen azért, mert más viselkedésformák muködnek fajon belül és fajon kívül.

Az albós dolgot csak azért írtam, mert Puding az elején azzal kezdte, hogy milyen hülyén hangzik a defenzív kifejezés használata ebben az értelmezésben, csak arra akartam rámutatni, hogy a másikban sem hangzik éppen túl jól. (Ha azt mondjuk köznapi értelemben, hogy "megvédte magát" általában nem arra gondolunk, hogy elfutott hét határon túlra...)
_________________
Eme négy a végzet kezdete óta nem telhetett be sohasem: krokodiltorok, keselyűgyomor, majomkéz és emberi szem.
Vissza az elejére
Profil üzenet
salivspider
Snake&Spider Driver


Csatlakozott: Jun 08, 2007
Hozzászólások: 1208


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 19:32    Hozzászólás témája: idéz

""Tegát az "agresszív" pók, azért nem agresszív, mert o saját magától a büdös életbe' nem menne oda az emberhez, hogy kihívja a hóra és ott jól lemarja. Az, hogy úgy VÉDEKEZIK, hogy nem menekül, hanem támad, nem másítja meg azt a tényt, hogy o ezzel egy számára fenyegeto(nek vélt) ingerre reagál."" " Ny ragadozó elleni agresszióval

Vélt vagy valós veszély... attól ,hogy most sorrendileg ki botlik bele a másikba elobb,attól az ezköszt mozgosító egység ugyanaz...
Mi a pók számára akkor is ragadozók vagyunk ( na most nem látunk a fejébe ugyebár csak mi hívtuk így,ösztönönsen cselekszik,ahogy az agresszió ezen formája is ösztönös)Agresszió is vált ki agressziót...


Az agresszió nem azt jelenti,hogy ki ment oda eloször, ha egyszerre érnek oda na akkor mi van? Ha az állat agresszív szembefordul ha nem akkor elmenekül? Vagy hogy is van ez most?Méretek alapján ??? Rozsomák vs Maci vagy eroviszonyok alapján? Elszántság alapján? Mi alapján lesz a állat alárendelje b állatnak, amibol ki derül,hogy véü is ki kezdte...

""Ellenben például medvepapa amikor egy kis szeretgetésre vágyik medvemamától és a kismackók útban vannak akkor bizony nem ágyba küldi oket, hanem legyilkolja. Tehát o kezdeményezi a konfliktust! A medvemama ugyanebben a helyzetben szintén "csak" defenzív, mivel o nem kezdeményez (sot általában igyekszik ivadékait kimenekíteni az hím közelébol) ""

Errol beszéltünk, o kezdeményezi Apamaci sexuális izgatottságtól túlfutött agressziója elohozza anyuka Ny anyai agresszióját.
De ha más faj menne oda, pl kisebb falka farkas, anyamaciban ugyanú elindulna Ny anyai agresszió a kicsik védelmére.

Vagy esetlegesen félelembol (vélt vagy valós veszélytol vezérelve)
anyai agressziója után Ny megízleli a husunkat és beindul Ny ragadozó agresszió Ny esetleg arra téved másik Medvemama még lehet belole a végén eroforrásért vívott szablyos fajon belüli agresszió is.....

"Akkor, hogy a te fegyvereddel éljek, gondold már el mennyire hülyén hangzana, hogy:
"Ma megpróbáltam kitakarítani az albómnál, de nagyon aktívan védekezett: eloször elszaladt amilyen messze csak bírt, végül meg bebújt a bújkálójába""

Nem más mint ha egy benszülött vagy pókzabáló ragadozó csesztetné a lakhelyén... csak most menekül ,és igen aktívan, ki válthat akár védekezo agressziót Ny mért nem nyúlkálsz a Hapolopelma terkójában, na akkor szerintme nem kap más bánásmódot egy Halpopelma nostény a Haplopela nosténytol (persze mondjuk csak lividum vs lividum) mint a kezed,annyi,hogy ott még az egyikbol kaja is lehet...Attól,hogy valamit nem használunk,vagy hülyén hangzik,lehet,hogy úgy lenne a helyes. Persze lehet hogy nem, nem érzitek még a fonalat a dolgoban szerintem,vagy mi érezzük rosszul,de ne legyünk agresszívek,az a lényeg. Se a kutyás dologhoz ,sem a foghatatlan részletekhez sem szólt hozzá úgy senki érvelos nem copyzós magyarázattal. Nem is probléma.

Emellett a kérdésem itten van e Brachypelma smithi lehet agresszív Brachypelma vagans-al? az is két faj, érthetik is egymást...

Vagy vagy van még 12344példa!
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet website msn állomány
Puding
Öreg Tag


Csatlakozott: Dec 24, 2006
Hozzászólások: 1016
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 19:27    Hozzászólás témája: idéz

Na jó legyen neked defenzív...
Az agyam érzem zsugorodni valszeg az meg regresszív...
Mint mondtam, más külhoni fórumokon sem a defenzív kifejezést használják...
Biztos hülyék.
Ti meg itt a reformerek.
Hagyjuk...
Azt hiszem Pit kimondta azt amit te nem akarsz figyelembe venni, a hudeszeretjükmiezeketa-csakvédekezosohanemagresszív-állatokat demagógképmutatással megideologizálva.Történetesen ezt:

Idézet:

-Ragadozó elleni agresszió. A ragadozó elleni védekezésesetenként átválthat támadásba, a veszélyeztetett állat megkísérli eluzni a ragadozót. Az is elofordul, hogy a zsákmányállatok csoportosan megtámadják, elkergetik, ritkán meg is ölik a ragadozót. Példa rá a madarak csúfolódó viselkedése.


És a lakhelyén piszkálva bizony egy rohadtfélelmetes nagy, és ártó szándékú ragadozó leszel, ami ellen elösször lo, és csak aztán kérdez alapon védekezni fog.
Meg ez is elhangzott:

Idézet:
Az agresszió osztályába tartozó viselkedésformákról nem egységes az etológusok álláspontja.


És még valami!
A menekülo albó igen is AKTÍVAN védi az életét, hiszen menekül, és nem meglapulva, bízva rejtozködésének sikerében PASSZÍVAN várja a veszély elmultát.
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet állomány
Varjuvitte
Tag


Csatlakozott: Dec 18, 2006
Hozzászólások: 154


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 18:51    Hozzászólás témája: idéz

Idézet:
Mert a defenzió védekezést jelent, és azt már korábban leírtam, egy menekülo pók is védekezik. Azaz attól mert nem mar meg, még ugyan olyan defenzív (ha nem jobban mint egy percekig zaklatott, támadásra ingerelt másik) magatartást mutat. Így nem tudjuk eldönteni hobbiszinten, melyiket nevezzük "ne vedd kézbe pubi me odavág" póknak.


Akkor, hogy a te fegyvereddel éljek, gondold már el mennyire hülyén hangzana, hogy:
"Ma megpróbáltam kitakarítani az albómnál, de nagyon aktívan védekezett: eloször elszaladt amilyen messze csak bírt, végül meg bebújt a bújkálójába"
_________________
Eme négy a végzet kezdete óta nem telhetett be sohasem: krokodiltorok, keselyűgyomor, majomkéz és emberi szem.
Vissza az elejére
Profil üzenet
Varjuvitte
Tag


Csatlakozott: Dec 18, 2006
Hozzászólások: 154


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 18:48    Hozzászólás témája: idéz

Fuuu micsoda vita van itt, akkor énis...

Agressziót valóban a szakemberek úgy definiálták, hogy fajtárs ellen irányul, és az adott egyed kezdeményezi!
Tegát az "agresszív" pók, azért nem agresszív, mert o saját magától a büdös életbe' nem menne oda az emberhez, hogy kihívja a hóra és ott jól lemarja. Az, hogy úgy VÉDEKEZIK, hogy nem menekül, hanem támad, nem másítja meg azt a tényt, hogy o ezzel egy számára fenyegeto(nek vélt) ingerre reagál.
Ellenben például medvepapa amikor egy kis szeretgetésre vágyik medvemamától és a kismackók útban vannak akkor bizony nem ágyba küldi oket, hanem legyilkolja. Tehát o kezdeményezi a konfliktust! A medvemama ugyanebben a helyzetben szintén "csak" defenzív, mivel o nem kezdeményez (sot általában igyekszik ivadékait kimenekíteni az hím közelébol)

Persze vannak szürke arénák (az etológia már csak ilyen) például ha az állat fajtársként viselkedik egy más fajba tartozó lénnyel akkor mondhatjuk rá, hogy agresszív (mert o a saját fajának specifikus agresszív viselkedésmintáit használja fel)
Ez az oroszlánok más ragadozókat ölnek dolog szintén elég kétesélyes, sajnos nem igazán tudnak eleget a viselkedésformáról ahhoz, hogy szilárdan ki lehessen jelenteni, hogy az oroszlánok ezt mi miatt teszik. (Lehet, hogy tényleg rivális fajtársként tekintenek a másik ragadozóra, lehet, hogy egészen más viselkedési normát alkalmaznak)

De akárhogy is, a pókokra a fentebb említett "homályos areák" egyike sem illik rá. A pók, az emberrel szemben mindig defenzíven lép fel és soha nem agresszíven.
_________________
Eme négy a végzet kezdete óta nem telhetett be sohasem: krokodiltorok, keselyűgyomor, majomkéz és emberi szem.
Vissza az elejére
Profil üzenet
Puding
Öreg Tag


Csatlakozott: Dec 24, 2006
Hozzászólások: 1016
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 18:05    Hozzászólás témája: idéz

Pit írta:
Hát az oroszlán-leopárd példádról inkább ökológiából a niche fogalma (ökológiai fülke) jut eszembe.
Ui az is eroforrásokért megy.


Mimimimi???
Ez az ok (eroforrások), a kiváltó tényezo, és nem az okozat, a kiváltott agresszív cselekmény.
Táplálékonkurálós másikfajonbosszuálós kölökgyikolászós

Szerintem...

Amúgy ez ösztönös, és a táplálékban bovelkedo területeken is elofordul.
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet állomány
salivspider
Snake&Spider Driver


Csatlakozott: Jun 08, 2007
Hozzászólások: 1208


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 17:31    Hozzászólás témája: idéz

http://www.hik.hu/tankonyvtar/site/books/b137/ch03s01s07s01.html


Ha valaki nem tudná itt le van írva. Az eroforrások...
Ez így akkor még úgy jó..
De az anyai agresszió?
ugyanúgy véd még mindig medva anya medva apa ellen ,mint ellenünk,ugyanúgy adja a jeleket...
Mi számít fajtársnak?
Ha a kutya minket fajtársnak kezel,attól még nem vagyunk azok, nincs ilyen hablaty. Attól még az fajon kívüli... Ez hitnek hívják, azt hiszi azok vagyunk,de nem...
Van ember aki medvéket nevel, az minek tekint minket? cimborának?
Barátunk a Medesajt:D... na de tényleg.
Aztán egy fajhoz kell tartozni vagy elég ha rokonok, mert már az sem egy faj.
Ha CSAK fajn belül van,akkor ezek szerint Brachypelma smithi nem lehet agresszív Brachypelma vagans-al? Csak egy smithivel.Hmm
Vissza az elejére
Profil üzenet website msn állomány
Pit
Adminisztrátor


Csatlakozott: Sep 21, 2006
Hozzászólások: 3698
Tartózkodási hely: Vál


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 17:20    Hozzászólás témája: idéz

Hát az oroszlán-leopárd példádról inkább ökológiából a niche fogalma (ökológiai fülke) jut eszembe.
Ui az is eroforrásokért megy.

Interspecifikus kompetició.
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website msn
Puding
Öreg Tag


Csatlakozott: Dec 24, 2006
Hozzászólások: 1016
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 17:00    Hozzászólás témája: idéz

Sajnos lassú voltam így kicsit késett a postom.
De igen Pit!
HA egy pókot a természetben zaklatnak, azt legkevésbé veszi barátkozásnak. Valjuk be, többnyire nem is az...
Ilyenkor lép érvényben a ragadozó elleni agresszió, mely a vélt vagy valós veszélyforrás elleni támadásban nyilvánul meg. (Micsoda paradoxon mi? Legjobb védekezés a támadás...) Az hogy az etológusok jelenleg (valjuk be egyszerüségi, kényelmi okokból, hogy a kavarodást elkerüljék) nem sorolják ezt a viselkedésformát agressziónak (már aki ugyebár) mi még alkalmazhatjuk.
Miért is?
Mert a defenzió védekezést jelent, és azt már korábban leírtam, egy menekülo pók is védekezik. Azaz attól mert nem mar meg, még ugyan olyan defenzív (ha nem jobban mint egy percekig zaklatott, támadásra ingerelt másik) magatartást mutat. Így nem tudjuk eldönteni hobbiszinten, melyiket nevezzük "ne vedd kézbe pubi me odavág" póknak.

Az igazság (mely odaát van) pedig az, hogy az itt lévo userek többsége némi szentimentalista normát követve a "jajj szegény állat csak védekezik" perspektívát igyekszik ezzel (kép)mutatni (néha túl is játszva a szerepet), és rohadtúl nem foglalkozik az etológiával.
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet állomány
Puding
Öreg Tag


Csatlakozott: Dec 24, 2006
Hozzászólások: 1016
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 16:45    Hozzászólás témája: idéz

Bár végig olvastam, ezen átfutottam. Valszeg azért mert ellentmondásba kerül a korábbi, és késobbi szövegrésszel. Nem?
(ragadozók elleni agresszió esete mely a minket jól megmaró póknál is fennál)

Az álláspontok ezek szerint mégsem oly egységesek...

Félreértés ne essék, nem akarok vitát generálni. Azaz de, mert az a vélemények ütköztetése, és nem egyezik a veszekedéssel. (Jujj most ezt a két fogalmat ki ne vesézze valaki.)

Attól mert egy elismert etológus írt valamit, az nem azt jelenti, hogy nem lehet másnak vele szemben igaza. Ha valaki a témában kvalifikálja magát, és megfelelo retorikával ellentmondva átformálja a dolgot, no akkor lesz o is IGAZÁN ELISMERT etológus.
És nem attól, hogy kivülrol fújja, és onnáló gondolatoktól mentesen az eleddig olvasottakat hirdeti. (Ha ez így lenne, még mindíg a barlangban ülnénk... De ez most nem téma.)
Nem akarom magam még csak egy lapon sem említeni a téma emeltszintu képviseloivel. Egyszerüen olyan anomáliát véltem (vélek) felfedezni, mely bizony úgy tunik mindezidáig megválaszolatlan maradt.

Nézzük csak:

Pit írta:
Az efféle versengést, amelynek során az azonos fajú egyedek igyekeznek egymást valamilyen eroforrás közelébol eltávolítani vagy annak megszerzésében, illetve elfogyasztásában
a másikat megakadályozni, nevezzük agressziónak.


Lehet ezt írták, ugyan akkor a vázolt példa után kissé urt érzek a dologban... Ha ugyan ezt fajon kívül teszi (oroszlán vs. párduc), akkor már nem agresszió. Akkor mi? Defenzió? Akkor védekezik, nehogy a meglelt leopárdkölykök széttépjék sörényestül? Meg a csapat hiéna ha sikerül a leót elzavarni a tetemtol, pusztán defenzív barátkozást kezdeményezett?
EZT A BIZONYOS URT KÉNE MOST KITÖLTENI. (És nem engem a profokkal szembenálló eretneknek beállítani!)

Meg azt hogy melyik pók a defenzívebb? Az amelyik hisztisebb, vagy amelyik idönként oda is mar... Mert ugyi ez itt a fo kérdés!
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet állomány
salivspider
Snake&Spider Driver


Csatlakozott: Jun 08, 2007
Hozzászólások: 1208


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 16:43    Hozzászólás témája: idéz

Egyértelmu,hogy annak tekinted, hiszen megnézed Dél-Amerikát, ott konkrétan az "emberek" ragadozó módjára kutatják, megeszi vagy épp exportra dobjják, a pók az adott esetben nem tudja ,hogy o most terkóba fog kerülni vagy éppen gyomorba...
Ragadozó elleni agresszivítást kapja elo a zsákjából...
Ahogy a kokon elvételekor Ny anyai agresszió
Saját fajtársad vagy csordád védelmére is indulhat... más fajokkal szemben...
Vissza az elejére
Profil üzenet website msn állomány
Pit
Adminisztrátor


Csatlakozott: Sep 21, 2006
Hozzászólások: 3698
Tartózkodási hely: Vál


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 16:32    Hozzászólás témája: idéz

Pont azért emeltem ki, hogy az etológusok véleménye sem egységes ezügyben (-ahogy Te is mondtad Saliv).
A könyv pontosan olyan példákra mutatott, amilyeneket Puding is vázolt.
De ami a szöveg végén is van, nagyon bonyolítaná a dolgot, ha ezeket is az agresszióba sorolnánk.

Ha ti azokat az eseteket oda soroljátok, engem nem zavar.

Ha egy pókot zavarok, és felveszi a fenyegeto állást, deffenzív -e, vagy ragadozó elleni agressziót mutat?
Mert biztosan nem a sexuális agresszió hajtja mivel nem vagyok a fajtársa.

Ha az életét félti, és ragadozónak vél, akkor beszélhetünk Ragadozó elleni agreszióról.
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website msn
salivspider
Snake&Spider Driver


Csatlakozott: Jun 08, 2007
Hozzászólások: 1208


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 16:22    Hozzászólás témája: idéz

Siler:

Igaz,nem feltétlen etológus,hanem Mortalium mortalis (állatorvos pl.)írta ezeket. KOnkrétan kutyák fajon kívüli agresszívitásáról. Puding jobb példákat hozott fel,ne ilyen saját agyszüleményeimet. Én is ezt kérdeztem volt, a te véleményedre vagyok kíváncsi.

Én értem a lényegét a belinkelt dolgoknak és így is láttam egy ideig, de agyalok jómagam is elég sokat, ezért az én gondolataim szerint muxik ez fajon kívül is.

Értem az egy egyfajta kommunikációt, persze, ...

Az állat adott esetben ugyanúgy figyelmeztethet fajtársat, és fajon kívüli bizonyos egyedet. Az,hogy mi nem vesszük a jelet,az már nem tartozik ide,mert az ADÓ volt az agresszív. Ahogy ugyanúgy pofáncsapnám a kutyámat és elotte beszélnék hozzá,mint ha egy emberrel tenném.

Vagy ti hogyan neveznétek, különféle módon lennétek agresszívek,ha egy más fajhoz tartozó emlos felé indítanátok akciót? ha a kiváltó ok ua. lenne, bizonyos okból kifolyólag ugyanazt az érzést váltaná ki benned és ugyanazt is tennéd a másik fajhoz tartozó egyeddel,akkor már nem is lennél agresszív?
Akkor azt mondjátok meg,hogy a felsorolt példák szerint szerintetek ezek mért nem az agresszió kategóriába tartoznak, vagy mik is akkor ezek?
Önálló gondolatokat...
Vissza az elejére
Profil üzenet website msn állomány
Pit
Adminisztrátor


Csatlakozott: Sep 21, 2006
Hozzászólások: 3698
Tartózkodási hely: Vál


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 16:08    Hozzászólás témája: idéz

Ja!
Hogy a kérdés nekem szólt? Zavart

Rendteremtés céljából tettem be ezt a részletet.
Én nem fogok Csányival vitatkozni, szerintem te is kevés vagy hozzá.
Azért van ez úgy, mert egy hozzá érto etológus annak ítéli.

S hogy a kérdésedre válaszoljak:
Amit kérdeztél benne van a szövegben, (remélem végigolvastad!) hogy segítsek, a ragadozó elleni agressziónál találod.
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website msn
Puding
Öreg Tag


Csatlakozott: Dec 24, 2006
Hozzászólások: 1016
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 15:52    Hozzászólás témája: idéz

Megint nem a kérdésemre válaszoltál, hanem idecitáltál egy másolatot. Mi volna ha nem a már ismert dumát skándálnátok, hanem a saját szavaitokkal válaszolnátok a feltett kérdésre?
Itt most mi történt?

A kérdés:

Szerinted ez miért nem?

A válasz pedig:
Azé mert azt mondják... (Micsoda érv! Kár hogy sokáig a földet laposnak tartották... Akkor azt citálták elo a vita hevében...)

Ez is egyfajta reakció, csak kissé a valós problémát kerülo, demagóg módon.
A szörnyu az egészben az, hogy ez nem egy feltétel nélkül kézzel fogható, hanem igen is humán perspektívákra épített tudomány, amit mindenki kissé másként értékel. Az ami a szabályt erosíto kivétel, holnap egy új gondolat magva, melyel más alapokra helyezik jelenlegi ismereteinket.

De még egyszer kérlek!
A feltett kérdésre válaszolj, az abban leledzo problémával foglalkozz egy picit!
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet állomány
Pit
Adminisztrátor


Csatlakozott: Sep 21, 2006
Hozzászólások: 3698
Tartózkodási hely: Vál


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 15:40    Hozzászólás témája: Agresszió idéz

Dr. Csányi Vilmos: Etológia
Nemzeti Tankönyvkiadó Rt., Budapest, 2002

Részlet (496-498.):

"Az agresszió

Az élovilág természetébol következik, hogy egyes komponensei, jelen esetben az állatok, szüntelenül
versengenek a replikációt lehetové tevo eroforrásokért, területért, vízért, táplálékért, búvóhelyért, nostényekért.
A versengésnek sok áttételes formája van. Az állat már azáltal is, hogy létezik, szaporodik, eroforrásokat von el a többiektol, amikor a ragadozó táplálékát megszerzi, nemcsak a táplálékállatfaj replikációját befolyásolja, hanem a saját fajtársaiét is (Csányi, 1986a).
A versengésnek ezekrol az áttételes formáiról már többször szó esett, és ezek az élovilág komponenseinek alapveto kölcsönhatásaihoz tartoznak.
Vannak azonban a versengésnek olyan formái is, amelyek amellett, hogy az egyed saját replikációját hatékonyan elosegítik, még az eroforrások fajon belüli, fajra nézve
optimális felosztásához is hozzájárulnak.
Az efféle versengést, amelynek során az azonos fajú egyedek igyekeznek egymást valamilyen eroforrás közelébol eltávolítani vagy annak megszerzésében, illetve elfogyasztásában
a másikat megakadályozni, nevezzük agressziónak.

...

Az agresszió fajtái

    -Territoriális agresszióról akkor beszélünk, ha a versengés tárgya valamilyen terület.
    ...

    -Rangsorral kapcsolatos agresszió. A csoportban élo állatok olyan magatartásformákat fejlesztettek ki, amelyek lehetové teszik a csoport tagjainak az eroforrások leheto legkisebb energiaráfordítással történo megosztását. Egy olyan csoportban, amelynek kialakult rangsora van, az alul lévok agresszió nélkül engedik a felettük állókat az eroforrásokhoz.
    ...

    -Szexuális agresszió. Minden állatfaj szaporodási kapacitását alapvetoen a nostények határozzák meg, ezért gyakori, hogy a hímek számára a nostények is eroforrásként jelennek meg, amelyekért versengenek, így így nem feltétlenül jut valamennyi hím megtermékenyítési lehetoséghez.
    ...

    -Szüloi fegyelmezo agresszió. Az emlosök sok fajánál. megfigyelheto, hogy a szülok agresszív magatartással igyekeznek kölykeik viselkedését szabályozni. A kölyköket csendben tartani, megállítani vagy éppen gyorsabb mozgásra bírni a leggyakoribb esetek, de szükség lehet az elvadult játék vagy a kölykök egymás közötti agressziójának leállítására is.
    ...

    -Elválasztási agresszió. Az ivadékgondozó állatok közül azok a szülok, amelyek a védelmen kívül egyebet is nyújtanak ivadékaiknak, például tejet, mint az emlosök vagy fészket, mint a madarak, az elválasztás periódusaiban gyakran fenyegetik, sot bántalmazzák utódaikat.
    ...

    -Ragadozó elleni agresszió. A ragadozó elleni védekezésesetenként átválthat támadásba, a veszélyeztetett állat megkísérli eluzni a ragadozót. Az is elofordul, hogy a zsákmányállatok csoportosan megtámadják, elkergetik, ritkán meg is ölik a ragadozót. Példa rá a madarak csúfolódó viselkedése.


Az agresszió osztályába tartozó viselkedésformákról nem egységes az etológusok álláspontja.
Sokan például ide sorolják a ragadozók prédaölo viselkedését is, amely pedig nagyon jól megkülönböztetheto
a ragadozónak a fajtársaival szemben mutatott agresszív viselkedésétol és a táplálékszerzéssel kapcsolatos, valamint
az akciókat irányító agyi központok is különbözok. Sok állatfajnál ki lehet mutatni, hogy egészen más harci formákat alkalmaz akkor,
ha fajtársaival, a reá vadászó ragadozókkal vagy pedig az általa zsákmányolt prédával harcol.
Az egyik csörgokígyófaj (Crotalus ruber) hímjei például úgy küzdenek meg egymással,
hogy nyakukat összefonva próbálják egymás fejét a földre szorítani (Shaw, 1948).
Ebben a küzdelemben sohasem harapnak, ez csupán erofelméro összecsapás. Amikor a csörgokígyó zsákmányra támad lesbol vagy menet közben,akkor mindig eroteljesen odacsap fejével és harap, méregfogaival halálos mérget juttatva az áldozat testébe.
Ilyen esetekben sohasem használja a figyelmezteto csörgést, a farkán elhelyezkedo eros pikkelyekkel való hangadást. Amikor viszont egy nagyobb testu állattal találkozva saját magát érzi veszélyben, összetekeredik, fejét és nyakát jellegzetes S alakban tastének gyurui fölé emeli, és figyelmeztetoen rázza csörgojét, rendszerint eredménnyel. Megint másképpen viselkedik, ha legnagyobb ellenségével, a királykígyóvaltalálkozik, ekkor szorosan összecsavarodik, fejét testének gyurui alá rejti, és testének felemelt gyuruivel csap támadóira, igyekezvén elriasztani.

Ezek alapján mi csak a fajtárs elleni harc vagy versengés magatartásformáit tekintjük agressziónak, mert így egy sokkal egységesebben kezelheto viselkedési osztályt kapunk."


Legutóbb Pit szerkesztette (2011 Ápr. 10. Vas., 11:51), összesen 3 alkalommal
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website msn
Puding
Öreg Tag


Csatlakozott: Dec 24, 2006
Hozzászólások: 1016
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 24. Csüt., 11:25    Hozzászólás témája: idéz

Nah...
Újra itt.
Szóval...
Silernek bizton igaza van, és tekintettel arra, hogy kettonk közül o az, aki a tudományos világ aktív szereploje, doreség volna újfent fejjel a falnak szaladni. Viszont...

Akárhogy is nézem a külhoni (félreértéseket elkerülendo hobbisztikai) zsurnalisztikát, valahogy mindíg az "aggresive art", "aggresive jager" kifejezésekkel találkozom. Lehet, (sot az etológiai lórum factumok után biztos) helytelenül használják a kifejezést. Teszik ezt a legtöbb (oszintén szólva kivételre, ahol a defenzív kifejezést használták volna nem nagyon emlékszem) természetfilmben is...
Ez persze nem érv...

Nade...
Az az oroszlán(falka), mely a territóriumán belül, ha teheti kiírt minden táplálékkonkurens állatot (elsosorban ugyi a leopárdokat) milyen viselkedésmintáról tesz tanubizonyságot? Mert ugyi meg nem eszik a deglett párducot, és hát nem is egy fajon belüli a cselekmény.

Vagy azok a kafferbivalyok, melyek összefutnak egy piheno oroszláncsaláddal, és azt igyekeznek eltiporni, milyen tettet hajtanak végre? Mert ugye (tekintettel arra hogy a ragadozó nem táplálékszerzés miatt került velük kapcsolatba) ehelyütt támadásról, és nem védekezésrol beszélünk, és a fajazonosság megint csak nem áll fent.

De tovább megyek...
Az ivarzási idoszakban (ha jól emléxem MÁSZ a neve) hormonálisan felpörgött elefántbikák mindennek nekimennek, ami az útjukba kerül. Fákat (melyektol védelemre szórulnának, esetleg fajtársak???) tépnek ki, dobálják azokat, és általánosságban romboló fúriákká változnak. (Sokak szerint agreszíven viselkednek...)

De térjünk vissza a mi kis hobbinkhoz...
Egy-egy vérmesebb, könnyen odamaró pók a deffenzívebb, vagy az, amelyik az elso gyanus mozdulatra (néha elég a szobába lépni) meneküléssel reagál? Mind a két cselekmény a védekezést szolgálja, csak más taktikát alkalmaz a fenmaradás érdekében. Nem mondhatom azt ebben az esetben, hogy az egyik defenzívebb, hiszen mindkét egyed ugyan annyi energiát, és ugyan olyan intenzitással fektetett a védelmébe.

De legyen egy pók deffenzív...

Nektek...
(JAh persze! ÉS az etológusoknak!)
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet állomány
LGM
Öreg Tag


Csatlakozott: Aug 05, 2007
Hozzászólások: 1939
Tartózkodási hely: Budapest,Rákospalota


Elküldve: 2008 Jan. 23. Szer., 14:28    Hozzászólás témája: idéz

salivspider írta:
Nálam pedig kb 50-60 nagy roseaból az idok alatt 4-5lehetett idegesebb...
EZ is talán valamiféle információ.
Ismerd az állatod persze... én is ismerem oket,de attól még kiszámíthatalan és mást ne veszélyeztete, KRESZ itt is él., én ha azt akarom a számban megforgatom naponta a regalisom vagy akármelyiket, de mással nem teszem,ez meg saját vélemény:-)
Örülök,hogy sokat tudsz róla! PErsze,hogy elhiszem!
Hy! Ez is mennyire más minden egyednél! Én pont idegbeteg roseákat fogok ki te meg halál nyugisakat,ez van! Szerintem nem voltam veszélyben. De ez már megint off úgyhogy hadjuk,majd privbe át beszéljük!
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website msn állomány
salivspider
Snake&Spider Driver


Csatlakozott: Jun 08, 2007
Hozzászólások: 1208


Elküldve: 2008 Jan. 23. Szer., 13:59    Hozzászólás témája: idéz

Nálam pedig kb 50-60 nagy roseaból az idok alatt 4-5lehetett idegesebb...
EZ is talán valamiféle információ.
Ismerd az állatod persze... én is ismerem oket,de attól még kiszámíthatalan és mást ne veszélyeztete, KRESZ itt is él., én ha azt akarom a számban megforgatom naponta a regalisom vagy akármelyiket, de mással nem teszem,ez meg saját vélemény:-)
Örülök,hogy sokat tudsz róla! PErsze,hogy elhiszem!
Vissza az elejére
Profil üzenet website msn állomány
LGM
Öreg Tag


Csatlakozott: Aug 05, 2007
Hozzászólások: 1939
Tartózkodási hely: Budapest,Rákospalota


Elküldve: 2008 Jan. 23. Szer., 01:02    Hozzászólás témája: idéz

Dehogy nem tudod ki volt az az "agy",persze elobb o vette ki kézzel és utána engedte az enyémre,de ugye az a lényeg hogy ismerte a saját állatát. Ami meg a Grammostola roseát illeti nálam most kettö van (párzás után ment a hím),de legutoljára fognám kézre oket! A legidegbetegebb faj nálam,lehet hogy egyed függo,de nálam 3ból 3 ilyen volt ilyen most is. Az iheringi pedig a legnyugodtabb (nálam),az meg hogy nem éhes,nem azt jelkéntti hogy tömve van mint a liba hanem azt hogy normálisan van tartva. Ja még egy gondolatnyit vissza térve a metallicára: igen messze volt a vedléstöl elotte 3héttel vedlet,elég sokat tudok konkrétan errol az állatról remélem elhiszed.
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website msn állomány
salivspider
Snake&Spider Driver


Csatlakozott: Jun 08, 2007
Hozzászólások: 1208


Elküldve: 2008 Jan. 23. Szer., 00:41    Hozzászólás témája: idéz

Senki nem mondta,hogy az aureostriata nyugodt faj, Gramostákról elhíresült a nyugodtság,mrt mindenki a roseara gondolt, és lófasznak se volt mása... most is alig tart éreben Grammostolat, itt van nekem sp.formosa, chalcothrix, "millicoma"? alticeps, aureostriata, rosea norm és rosea RCF, pulchra, acteon, egy állítólag iheringi..nem okoskodás ,de ki a franc tartja ezt a listát huzaos ideje,egyszerre,akár több nagy noústényt is,hogy következtessen.....és a rosean kívül mind idegbeteg....kivétel nélkül,acteon,pulchra az élboyban...pedig nem egy nagy pulchram volt... én is tartottam kézbe és egyéb helyeken Poecilotheriat marás nélkül, ennél komolyabb állatokat is...egyedfüggo,írtam ebbe tartozzon bele az egyed éppen aktuális állapoa és egy kis szerencse is... nem tudo ki az az agy aki metallicat adott a kezedbe,de ha már saját magát em félti, mást ne veszélyeztessen, én is megfogom amit akarok,de nem felelotlenkedek hogy odaadom másna a kezébe. Ez nem egy ilyen dolog....
Értem mit szeretnél mondani ezzel és rendben is van, hainnaumot és schmidtit is vettme kézre extra jóllakozttan,vedlés elott nem sokkal...
azt me ginkább nem részletezem menniyre nem P.metallica egyik sem...
általánosan vbeszélünk egy átlagosan táplált egyedrol éhes pókból még a rosea is keménykedik...mind...
Vissza az elejére
Profil üzenet website msn állomány
LGM
Öreg Tag


Csatlakozott: Aug 05, 2007
Hozzászólások: 1939
Tartózkodási hely: Budapest,Rákospalota


Elküldve: 2008 Jan. 23. Szer., 00:19    Hozzászólás témája: idéz

salivspider írta:
Genusra: Lasiodora, Nhandu, pl, Haplopelma, Poecilotheria, Acanthoscurria stb stb stb nem jellemzo a nyugodtság...
Brachypelma, Grammostola, elhíresült,nyugodt állatnak....
.
Én ehhez annyit hozzá írnák hogy teljesen máskép viselkedik egy jól lakott állat mint egy éhes,ha az állítólag nyugodt G.aurestriatám éhes azonnal odacsap akár többször is a szívszálra,ezzel ellentétbe volt már a kezemen adult pöci metallica nöstény(ami genus szerint agresszív/deffenziv),de jóllakottan békésebb volt mint bármelyik Grammostola v Brachympelma.
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website msn állomány
salivspider
Snake&Spider Driver


Csatlakozott: Jun 08, 2007
Hozzászólások: 1208


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 21:20    Hozzászólás témája: idéz

A vagans pl a Brachypelma genus egyik legrakoncátlanabb faja...
Egyefüggo is, vannak mindig kivételek,... de a Genusra: Lasiodora, Nhandu, pl, Haplopelma, Poecilotheria, Acanthoscurria stb stb stb nem jellemzo a nyugodtság...
ahogy persze Genuson belü is vannak fajok amikre ez igaz, pl, Brachypelma, Grammostola, elhíresült,nyugodt állatnak.... vagans, albiceps, acteon, mollicoma, stb pedi gnem azok.....na mind1...
Vissza az elejére
Profil üzenet website msn állomány
sziszamisza
Gyakori látogató


Csatlakozott: Jan 09, 2008
Hozzászólások: 47
Tartózkodási hely: Szeged


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 21:00    Hozzászólás témája: idéz

Én ezzel ugy vagyok(lehet rosszul) hogy pókja válogatja!Van aki a murit fogdossa,haveromat meg a vagansa támadja le mindig(tiszta hülye a pók)! Nevet?
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail msn
salivspider
Snake&Spider Driver


Csatlakozott: Jun 08, 2007
Hozzászólások: 1208


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 20:55    Hozzászólás témája: idéz

A Nhandu Genus eleve nem a nyugodtságáról híres, olyanok Pont,mint a Lasiodorak.Stop.
Vissza az elejére
Profil üzenet website msn állomány
sziszamisza
Gyakori látogató


Csatlakozott: Jan 09, 2008
Hozzászólások: 47
Tartózkodási hely: Szeged


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 20:52    Hozzászólás témája: idéz

Én a Nhandummal voltam igy,nyulkáltam be hozzá,vizet cseréltem meg minden!Egyik alkalommal megfogtam a telcsimet,hogy csináljak rolla képet,a pók a terkó közepén volt!Felnyitottam a terkó oldalát,benyúltam,a pók felvette a támadóállást és egyszer le is csapott,de addigra már kirántottam a kezem!Akkor jöttem rá,hogy ezek az állatok nem olyanok mint egy kutya vagy cica,igenis vigyázni kell velük,100%-ig nem lehet bennük megbizni,hiszen ösztönösen cselekszenek!
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail msn
csepelball
Adminisztrátor


Csatlakozott: Nov 11, 2007
Hozzászólások: 1833
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 20:50    Hozzászólás témája: idéz

Szerintem Georgio hozzászólásával le is zárhatjuk a témát Nagyon boldog Nagyon boldog
_________________
www.macilacispiders.hu www.kituzoshop.hu
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website
georgio
Öreg Tag


Csatlakozott: Nov 11, 2006
Hozzászólások: 1917
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 20:41    Hozzászólás témája: idéz

Én teljesen ráálltam a pöcik viselkedésére. Ha takarítom oket, a tercsi ajtaját leveszem, pucolom, benyúlok, levakarom az üveget, vizet cserélek, párásítok, stb. És eközben tuti hogy elo se jönnek a búvóhelyükrol. De volt olyan is , hogy az adult hím fasciata nem akart arrébb ballagni takarítás közben, és úgy kellett bennt mahinálnom, hogy a kezemtol nem volt messzebb 4-5 centinél. Meg se nyikkant, és bennem is teljes volt a nyugalom. Már annyira szimbiózusban élünk, hogy én se bántom, o se bánt. Persze ez nem 100%. Bármikor másképpen alakulhat, viszont abban is 100%-osan biztos vagyok, hogy 1000 alkalomból max. 1x ha üresen rámcsapna valamelyik. Nem véletlenül vagyok beléjük zúgva
Vissza az elejére
Profil üzenet
salivspider
Snake&Spider Driver


Csatlakozott: Jun 08, 2007
Hozzászólások: 1208


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 20:30    Hozzászólás témája: idéz

Hát már akkor itt rossz a fogalmunk az agresszióról... az nem feltétlen a kezed lezabálását jelenti....
Vissza az elejére
Profil üzenet website msn állomány
csepelball
Adminisztrátor


Csatlakozott: Nov 11, 2007
Hozzászólások: 1833
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 20:27    Hozzászólás témája: idéz

Az agresszió nem az én asztalom, de az tuti, hogy a pókok közül ha lenne nekem agresszív akkor az lezabálná a karom is. De inkább én is a védekezo szót használnám.
_________________
www.macilacispiders.hu www.kituzoshop.hu
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website
sziszamisza
Gyakori látogató


Csatlakozott: Jan 09, 2008
Hozzászólások: 47
Tartózkodási hely: Szeged


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 20:27    Hozzászólás témája: idéz

Én ezt nem azért irom hogy pofátlan legyek,csak hogy lazuljon a hangulat! Ny
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail msn
salivspider
Snake&Spider Driver


Csatlakozott: Jun 08, 2007
Hozzászólások: 1208


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 20:23    Hozzászólás témája: idéz

Kösyke.... regét írni ma nem volt idom,de igérem,holnap nem hagyom ki, mert olvasgattam ma fél napot s találtam még sok sok érdekes dolgot.
Én kérdeztem elobb Shame on you érdekel eloször a te véleményed a dologról,hogy
SZERINTED mért nincs fajon kívüli, elolvastam ma vagy 3x egymás után megint a Csányi könybol az agresszió részt, egyfajta kommunikáció, a.mi valóban fajon belül muködik... de az állat veled is kommunikálni akar Elég sok állat úgy reagál az emberre ,mint fajtársra., . Ha pl ismernénk a Medvenyelvet ,tudnánk ,hogy melyik jelzésével mit mond, aztán kölcösnösen.. akkor sem lenne helytálló? Kommunikáció megvan,....... Na inkább holnap,mert 2 oldal lesz.

Sziszamisza!

Köszönjük a felvilágosítást Kacsint? mindent megoldottál Nevet? Vita nincsen, csak beszélgetünk!
Nem mi fogjuk mváltani a világot, csak meghallgatjuk(nánk) a másik véleményét. És azért ez nem olyan egyszeru,mint írod, ezekrol a dolgokról párszáz (de lehet ezer is) oldalas könyvek,irományok, egyebek szólnak. Nem véletlenül.
Vissza az elejére
Profil üzenet website msn állomány
sziszamisza
Gyakori látogató


Csatlakozott: Jan 09, 2008
Hozzászólások: 47
Tartózkodási hely: Szeged


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 20:00    Hozzászólás témája: idéz

Hogy képbe legyetek,az agressziv szó jelentései:harcias, támadó, harcos, ellenséges, eroszakos stb! És ezeket illesszétek rá a pókotok viselkedésére,és máris nem lessz vita!! Nevet? Nevet?
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail msn
LGM
Öreg Tag


Csatlakozott: Aug 05, 2007
Hozzászólások: 1939
Tartózkodási hely: Budapest,Rákospalota


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 16:39    Hozzászólás témája: idéz

Hy! Pitel értek egyet,más a köznapi szóhasználatban. Viszont ha itt használjuk talán jobb az ha köznapi értelembe,mivel nem mindenki biológus és ez félre értésre adhat okot. Én eddig is így használtam (helytelenül),azt írtam "cyanognathus agresszív faj" viszont így legal?bb nem fogja egy kezdo elso póknak megvenni ha azt írom deffenziv úgy fogja érteni védekezo típus ergo,nem bántom nem bánt. Ez meg nem így van és bajok forrása lehet,szerintem. ezért nálam ez az állat ez után is agresszív lesz.
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website msn állomány
Pit
Adminisztrátor


Csatlakozott: Sep 21, 2006
Hozzászólások: 3698
Tartózkodási hely: Vál


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 12:55    Hozzászólás témája: idéz

MatheeW írta:
Szerintem kicsit már túl spilázzátok... Nagyon boldog
Szerintem az agrasszív szó, mindenkinek ugyanazt jelenti... Mosoly
hogy az pók, vagy ember, vagy medve, az tök mindegy... Mosoly


Szerintem meg az agresszió mást jelent a mindennapi szóhasználatban és mást a biológiában a szakirodalomban.
Ezen az oldalon az utóbbit javasolnám.

Nincs ez túljátszva, tisztázni kellett.

EZEK SZERINT HA A PÓKOMAT PISZKÁLOM Ny
ERRE O ODACSAP Ny DEFENZIV VISZELKEDÉST MUTAT.

HA A FAJTÁRSÁVAL PL. PÁRZÁS KÖZBEN CSINÁL ILYET, AZ MÁR AGRESSZIÓ !
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website msn
MatheeW
Stabil Tag


Csatlakozott: Jul 10, 2007
Hozzászólások: 239
Tartózkodási hely: budapest 18. kerület


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 12:21    Hozzászólás témája: idéz

Szerintem kicsit már túl spilázzátok... Nagyon boldog
Szerintem az agrasszív szó, mindenkinek ugyanazt jelenti... Mosoly
hogy az pók, vagy ember, vagy medve, az tök mindegy... Mosoly
_________________
Szeretkezz, ne háborúzz!!!
Vissza az elejére
Profil üzenet állomány
Siler
Tag


Csatlakozott: Dec 28, 2006
Hozzászólások: 114
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 09:02    Hozzászólás témája: idéz

salivspider írta:
az agresszióról,mint olyan is megoszlanak a vélemények, több etológus...több vélemény, ki hova húzódik...


Esetleg tudnál olyan etológust mondani/idézni/linkelni akinek az agresszió nem fajon belüli?
Tudnál olyan oldalt linkelni/idézni ahol etológusok között megoszlanak a vélemények az agresszió definiciójáról?
köszi
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website
Pit
Adminisztrátor


Csatlakozott: Sep 21, 2006
Hozzászólások: 3698
Tartózkodási hely: Vál


Elküldve: 2008 Jan. 22. Kedd., 00:13    Hozzászólás témája: idéz

Etológiában Csányi Vilmos szavára adhatsz!

Salivspider írta:
De ha tegyük fel a medve néni eloször figyelmeztet inket,mind medvepapát, (ha így lenne, elofordulhat) és mi pont akkor odébb szeretnénk slisszannii,ahogy medvepapa is tenné, nagy valószínuséggel akkor is utánunk fog jönni, vagy a biztos veszély elhárítására törekedve (vélt veszély elhárítására induló agresszió) vagy azért,mert éhes (zsákmány megszerzésére irányuló agresszió) de akkor is agresszió.


Csak fajon belül van agresszió.
A medve, ha barna, mondjuk Ursus actors az ember Homo sapiens (jobbesetben Nagyon boldog ) ezért nem számít agressziónak.

Ha elkap és megesz egyszeruen predáció.
Úgy ahogy a nyuszika is predátora a funek és a szúnyog nekünk... Nagyon boldog

Ezek a hozzászólások hamarosan átkerülnek majd az alapokba.
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website msn
salivspider
Snake&Spider Driver


Csatlakozott: Jun 08, 2007
Hozzászólások: 1208


Elküldve: 2008 Jan. 21. Hétf., 17:08    Hozzászólás témája: idéz

Anyai agresszió :
az anyában ébredo agresszió... melynek célja az utódok védelmezése

Félelem szülte agresszió ..a félelem vagy veszély leküzdésére mozgósított agresszió

Ragadózó agresszivitás, prédára támad a ragadozó

Én spec ezt a pár példát tartom jónak.
A bioszkönyvekben bizony az van,amit te linkeltél. Nem kötözködés,mert esélyem se lenne a végén, csak vélemény, az agresszióról,mint olyan is megoszlanak a vélemények, több etológus...több vélemény, ki hova húzódik... kinek melyik a logikusabb,attól még nem biztos,hogy az egyik is valóban jó lenne.

Persze ez csak az én véleményem, sokat nem ér. A volt errol szó, akkor én is az olvasottak után adtam véleményt, az a biosz könyv és egy két etológus álláspontja,miben az aresszió ,mint fajon belül muködoképes csak. De miért? Kíváncsi vagyok a véleményedre.

Ha te fogod a kutyádat és heccbol vagy céllal (nevelési,sajnos van ilyen) , indulatból, vagy ad, rámorgott a gyermekedre, fogod és pofánrúgod 2x az sem agresszió? Fajon kívül, a csemetédet védted (vélt vagy valós) veszélytol,hogy monduk ne harapja, bántsa ot.

Aztán a kutya helyzete milyen, ha már támadásban van,akkor agresszív (mert ha épp nem volt kiváltó ok,lehet,hogy ezen lesz a hangsúly) és úgy támad akkor agresszív o, te pedig csak Medve vagy aki védi a bocsát... de nem agresszív

AKkor ebben az esetben az
Anyai agresszió :
az anyában ébredo agresszió... melynek célja az utódok védelmezése mondattal mi lészen, az után nem volt odaírva,hogy csak fajon kívüli. (lehet elotte volt)

Vagy agressziót úgy is lehet gondolni uygebár,mint egy fajta beszédet. De hiába beszélsz a más fajú élolényhez, spec ,hogy annyira ne legyen off. a Poecilotheria regalisod-hoz, nem érti, nincs meg a hozzá való ADÓ_VEVO kapcsolat. Tehát medve anya medve úrnak tud csak az agressziójával értheto "Jeleket" kibocsájtani oda-vissza, nekünk pedig csak védekezik és nem úgy úgy,mint ha egy medvével tenné,mivel nem vagyunk azok...nem értjük a mozdulatsort,ami amúgy medveapónak egy beszéd lenne és amúgy az elso figyelmeztetésnél lehet,hogy odébbállna.


..... az offenzív vagy támadó és a defenzív vagy védekezo agresszió, mely utóbbi lehet aktív és passzív is. Ezektol eltér a ragadozó agresszió, mert annak eredeti célja a táplálékszerzés....
Az agresszió ezen kívül is sokféleképpen csoportosítható. Jelentkezhet fajon belül és kívül (vagyis irányulhat emberek, kutyák vagy más állatfajok ellen), a falkán belül (vagyis családon és a családhoz tartozó állatok körén) vagy azon kívül is.

Aztán ez ütheti: Az agresszivitás mint a fajon belüli kompetíció magatartási eszköze és minden magasabb rendu állatfaj magatartási repertoárjának része, önmagában természetesen nem tekintheto abnormálisnak,

Csanyi szerint agresszió csak fjaon bell lehetséges (egy ideje bírkózom a 754 oldallal) AZ AGRESSZIÓ MAGYARÁZATA a 496 oldalon kezdodik (akinek megvan,olvassa el)

Idézek.:
Vannak azonban a versengésnek olyan formái is, amelyek amellett,hogy az egyed saját replikációját hatékonyan elosegítik,még az eroforrások fajon belüli, fajra nézve otpimális felosztásához is hozzájárulnak.Az efféle versengést,amelynek során az AZONOS fajú egyedke igyekeznek egymást valamilyen eroforrás közelébol eltávolítani vagy annak megszerzésében vagy elfogyasztásában a másikat megakadályozni, nevezzük agressziónak”

Mindegyik elmélkedés helyesnek tunik és isten mentsen,hogy én ez ellen szóljak. Csak nekem is vannak önálló gondolataim és spec ebben a részben én továbbra is úgy gondolnám,hogy fajon kívül is muködik. Természetesen,lehet,hogy jövore megint máshogy fogom gondolni.
És ha most azt kéred,hogy ezeket a gondolaimat milyen tényekkel tudom alátámasztani, ... neked megfelelo választ nem tudnék adni.
Látottak, logika,érzések alapján. A Csányi félét teljes mértékben értem,a jeleket is, AZ ADÓ VEVO múxik. Figyelmeztetés Ny intenzívebb Ny választól függoen Ny adott agresszió.,esetleg visszavonolás és egyebek...

De ha tegyük fel a medve néni eloször figyelmeztet inket,mind medvepapát, (ha így lenne, elofordulhat) és mi pont akkor odébb szeretnénk slisszannii,ahogy medvepapa is tenné, nagy valószínuséggel akkor is utánunk fog jönni, vagy a biztos veszély elhárítására törekedve (vélt veszély elhárítására induló agresszió) vagy azért,mert éhes (zsákmány megszerzésére irányuló agresszió) de akkor is agresszió.


ANniy minden felhangzott és leíródott az agresszióval kapcsolatban, anniy féle variáció,kröülményektol is függoen, rengeteg.
Vissza az elejére
Profil üzenet website msn állomány
Siler
Tag


Csatlakozott: Dec 28, 2006
Hozzászólások: 114
Tartózkodási hely: Budapest


Elküldve: 2008 Jan. 21. Hétf., 09:46    Hozzászólás témája: idéz

Puding, egyezzünk ki: te végre egyszer végigolvasod azt amit leírtál és egy biológiakönyvet is, ettol mindkettonk élete sokkal egyszerubb lesz.

Puding írta:
Egy kölykeit VÉDO anyaállat bizony AGRESSZÍVEN viselkedhet velünk szemben.


KIZÁRT dolog.

Idézet:
Az agresszió lényege a vélt vagy valós ellenfélbe kárt okozni.


nem az. hanem hogy fajtárs ellen irányul. Hacsak nem egyfajú vagy a Egy kölykeit VÉDO anyaállattal, bizony nem agresszió, hanem távoltartás, védekezés (t.i. kölykeit), támadás (t.i. ellened), harapás (ha fogakkal), rugás (ha lábbal) STB elszenvedo alanya vagy. NEM agresszióé.

Idézet:
Ha gyün a rabolóbácsi, és én mint egyfajta megelozocsapásként orrbakormányozom, bizony agresszív önbíráskodást hajtok végre.


Nah EZ agresszió. Én nem önbíráskodás (merthogy nem tett az a rabló semmit, max rosszul - rablónak - öltözködött)

Idézet:
Lehet én látom rosszul


Még jó hogy a rablós után jött, különben ez lenne az elso helyes mondatod ^^,
Végül, nehogy az legyen hogy ezt mind az ujjamból szedtem:
http://www.sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/2001/29het/biologia/biosz29.html a 29. HÉT: Etológia. (Biológia II. 135 -159)

és SRÁCOK ez bizony KÖZÉPISKOLA 2. osztály, nem akadémia/egyetem/továbbképzés.
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website
Kratosz
Adminisztrátor


Csatlakozott: Oct 13, 2007
Hozzászólások: 2499
Tartózkodási hely: sárisáp


Elküldve: 2008 Jan. 20. Vas., 19:57    Hozzászólás témája: idéz

defenzív ide offenzív oda, most már mindegy meggyoztetek. kell majd nekem is egy pöci. Nagyon boldog nehogy már miattam veszekedjetek!! Zavarban lev? Nevet?
_________________
Vissza az elejére
Profil üzenet e-mail website állomány
Hozzászólások megtekintése:   
új téma   hozzászólás    Tartalomjegyzék -> Életjelenségek és egyebek Időzóna: (GMT +1 óra)
Ugrás az oldalra: 1, 2  Következő
1 / 2 oldal

 
Ugrás:  
Nem készíthetsz új témákat ebben a fórumban
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban
Nem módosíthatod a hozzászólásaidat a fórumban
Nem törölheted a hozzászólásaidat a fórumban
Nem szavazhatsz ebben fórumban

arachnida.hu